יום רביעי, 9 במרץ 2011

אבולוציה טיפשית

Gary Marcus - Kluge
אני קורא עכשיו את Kluge, ספר על התפתחות המוח האנושי, שמבסס את הטענה שהמוח, האיבר הנפלא האחראי לכל כך הרבה ממי שאנחנו, התפתח במקרה ממציאה ממוזלת אחת למשנה.

Kluge אינו ספר ״מקרי״, שנכתב בהשראת איזה סרטון על מכונת גולדברג לצחצוח שיניים או לבישת מכנסיים - הוא ספר מכוון, שנכתב כדי להוות תשובה חזקה, הפונה לקהל הרחב החסר השכלה מדעית, כנגד העיקרון של ״תכנון תבוני״.

בארץ לתומכי התכנון התבוני אין אחיזה של ממש במערכת החינוך; אצלנו לא יצביעו ללמד ״תיאוריות אלטרנטיביות לאבולוציה״ כפי שנעשה בקנזס ב-2005 וגם שם ימי התכנון התבוני היו קצרים. אם כך למה לטרוח להוציא לאור ספר ב-2008 שזו מטרתו? למה נוצרים עדיין מנסים לערער את ״מוצא המינים״? לאן אמור להוביל הדיון הזה?

בעוד שאבולוציה היא הישג מדעי מרשים, מדע הביולוגיה הוא בוודאי לא המדע היחידי שסותר אמירות שניתן למצוא בתנ״ך. למה לתקוף אבולוציה, ולא את ״הקבוע הקוסמי״ באסטרופיזיקה ותרומתו לקביעת גיל היקום? הרי האמירה ״היקום בן 13 מיליארד שנה״ היא אמירה שסותרת את מיתוס הבריאה בדיוק כמו אבולוציה. ארכיאולוגיה מתעדת היסטוריה לאורך זמן ארוך מזה המתואר בתנ״ך וסותרת את מיתוס המבול; גנטיקה מציבה את מקור המין האנושי באפריקה; איפה הסרטים שמשמיצים את דמותו של מנדל, או מוקיעים את ״מיתוס הדנ״א במיטוכונדריה״?

אבולוציה קשה להגנה בין השאר בגלל שהיא לא תורה מדעית הנשענת על תצפיות בניסויים; זו צורת חשיבה שנועדה להסביר ממצאים. לכן קשה יותר להגן עליה בתקשורת ובספרות הפופולרית, וקל להוציא דיבתה. עם זאת, היא נבחרת בגלל מה שהיא אומרת עלינו, כבני אדם, ואת האמירה הזו רוצים לקעקע. האמירה שבני אדם אינם נזר הבריאה אלא מקריות של רבייה, שמה אותנו באותו מקום כמו החיות, הצמחים, החיידקים - ויש לה השלכות חברתיות ואתיות. בגלל שאמירה מדעית נתפסת כמעמד מיוחד גם בדיון אתי, יש מוטיבציה לקעקע דווקא את האמירה המדעית המשפיעה על התחום האתי שבו עוסקת הדת יותר מכל - בני אדם.

דוקינס ב״יש אלוהים?״ יוצא, בין השאר, נגד דתות שאומרות אמירות לגבי המציאות - אמירות שאפשר לבדוק בצורה מדעית, ולהפריך. הוא מאוד משכנע - אם כדור הארץ בן 5,771 שנה, אז הוא לא בן 4 מיליארד שנה - וזו אמירה גיאולוגית, לא תיאולוגית. הוא יוצא נגד המעמד המיוחד שאנשי דת מבקשים לאמירות הללו: שאסור לתקוף אותן בגלל רגשות הדתיים המעורבים. כל האמירות לגבי המציאות, הוא אומר, בעלות אותו מעמד, לא משנה מקורן. כולן צריכות לעבור אותה ביקורת מדעית.

אבל בדיון לגבי אמירות דתיות, מדענים וסופרים פופולריים עושים לעתים את אותה הטעות בכיוון השני: משתמשים באמת מדעית לביסוס אמירה אתית או תיאולוגית לגבי בני אדם. לדוגמה, Kluge: הטענה הבסיסית של הספר היא שאם התכנון של המוח האנושי גרוע, אז לא יתכן שתוכנן על-ידי יצור תבוני (ובפרט, אלוהים) אבל זה מחליף בין Intelligent Design ו-Good Design - מיתוס הבריאה אינו שקול לאמירה שאלוהים ברא את המוח הטוב ביותר שניתן לדמיין. הטענה במיתוס הבריאה שלאדם מעמד מיוחד בעיניי האל אינה טענה לגבי המציאות (משום שהאל אינו במציאות) ולכן לא אמור להיות למדען סיבה לתקוף אותה באמצעים מדעיים.

מדע תמיד יהיה נוכח בתקשורת ותמיד ישפיע ויושפע מהתרבות הפופולרית - אבל הדרך הנכונה למדען לדבר על נושאים אתיים אינה דרך האמירה שלמדע עמדה פריבלגית בדיון אתי; ״אמיתות מדעיות״ הינן בעלות מעמד פרבילגי רק במסגרת הדיון המדעי. הדרך הנכונה היא למתוח קו חזק יותר המפריד בין הדיונים: להראות כיצד אמירות דתיות, או מיסטיות, או פוליטיות חודרות לדיון המדעי ודורשות מעמד שווה לאמת מדעית (למשל, הומאופתיה, או ״מדעים״ נואוטיים), ובמקביל להראות שגם לאמת מדעית יש ממדים אתיים, ובמסגרת הדיון האתי אין לאמת המדעית מעמד מיוחד מול אמירות אחרות (למשל בדיון על הפלות, שיבוטים, או כל דבר שמערב בני אדם בעצם).



---
בהקשר הזה, כדאי להסתכל על פרויקט מדע בתקשורת של רועי צזנה.

Grab This Widget

38 comments:

אנונימי אמר/ה...

האמירה שלך לגבי המתרחש במערכת החינוך בארץ לא ברורה.

יש בארץ בתי ספר בהם מלמדים שתי תיאוריות (בריאה אלוהים - בשיעורי תנ"ך שהם חובה, אבולוציה - בשיעורי ביולוגיה שהם רשות), ובתי ספר בהם מלמדים אך ורק את הבריאה האלוהית (בזרמים החרדיים, למשל).

האלמנט הדתי בחינוך ילדינו חזק, שריר וקיים (לצערי).

אנונימי אמר/ה...

הי לך. כמה הערות\הארות. ראשית, בתור אחד שלמד היטב אבולוציה אני יודע שיש בה בעיות די רציניות מבחינה מדעית. למשל הטיעון הסטטיסטי הידוע לשמצה. כנגד הטיעון הנ'ל, מדענים כמו דוקינס טוענים בתגובה כי היוצר עצמו מורכב אף הוא ולכן הבעיה הסטטיסטית חלה אף עליו. אלא שמדובר בכשל לוגי, שכן אם למתכנן הראשון לא הייתה התחלה ממילא אינו מחייב תכנון.

לגבי גיל כדור הארץ. למרות שאין לי בעיה לקבל כדור ארץ בן 4.5 מליארד שנה, ישנן ראיות מדעיות לגיל צעיר בהרבה. למשל: מדענים מצאו דגימות dna של דינוזאורים המתוארכים ל70 מליון שנה. בעוד בדיקות מעבדה מראות כי dna ש כזה לא אמור להחזיר יותר ממליון שנה. בעיה רצינית.

Itai Greif אמר/ה...

היי אנונימי;
אין ראיות מדעיות לכך שכדור הארץ צעיר בהרבה מ-4.5 מיליארד שנה. זה שקר שאנשים המנסים "להוכיח" שאבולוציה אינה נכונה חוזרים עליו הרבה, אבל הוא אינו נכון.

אנונימי אמר/ה...

הנה ראיה מעניינת:

http://creation.com/dino-dna-bone-cells


However, even under the best preservation conditions at –5°C, our model predicts that no intact bonds (average length = 1 bp [base pair]) will remain in the DNA ‘strand’ after 6.8 Myr. This displays the extreme improbability of being able to amplify a 174 bp DNA fragment from an 80–85 Myr old Cretaceous bone.18


כלומר המחקר המדעי מאושש את הסברה לפיה לא יתכנו דגימות dna בנות עשרות מליוני שנים. אז כיצד ניתן להסביר ממצאים כמו אלה:

http://news.sciencemag.org/sciencenow/2000/04/12-01.html


מדענים גם מצאו מנוע אורגני משתכפל. מנוע כידוע הוא ראיה לתכנון:

http://www.youtube.com/watch?v=k-j5kKSk_6U

Itai Greif אמר/ה...

אני חושב שאתה משתמש במילה "ראיה" לא נכון. ראייה היא משהו שאפשר להצביע עליו וללמוד ממנו. עצם, למשל, היא ראייה לקיומו של יצור חי בעל שלד. מודל סטטיסטי הוא לא ראייה לשום דבר.

במיוחד, וחשוב מזה, דברים שכתובים באתרים עם שמות כמו creation.com הם שקרים שמשכנעים את המשוכנעים. אתה מוזמן להביא קישור למאמר בעיתון מדעי, peer reviewed, שבו מדברים על זה שדנ"א לא יכול לשרוד עשרות מיליוני שנים.

רגע! אתה לא יכול! אבוי...

אנונימי אמר/ה...

ראשית, מודל סטטיסטי משמש למדענים לקובע האם הנחות כלשהן נכונות או לא. כשמדענים מנסים לבחון טענה כלשהי הם חוזרים על הניסוי שוב ושוב כדי לראות שאין מדובר במקריות ובכך מאוששים תיאוריה כלשהי. עובדה שגדולי תומיכ האבולוציה אינם מקבלים הווצרות תא שלם במכה, כי זה חסר סיכוי.

לגבי הראיות של dna מדינוזאורים. האמת שהציטוט נובע ממאמר מדעי זה:

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2012/10/05/rspb.2012.1745

כך שאכן מדובר במחקר מדעי.

Itai Greif אמר/ה...

לא אמרתי שאין מודלים סטטיסטיים במדע, אמרתי שמודל סטטיסטי אינו ראייה לשום דבר.

אוקי, עולה 20 לירות כדי לקרוא את המאמר הזה, והוויכוח הזה לא שווה לי כל כך הרבה כסף. בתקציר שאפשר לקרוא בחינם כתוב שהם מצאו שדנ"א מתפרק בקצב איטי פי 400 (!) מזה שחשבו בעבר, אז לא ברור לי איך המאמר הזה תומך בתיאוריה שלך.

כמובן, יתכן שהוא תומך בתיאוריה שלך, אין לי מושג, כי לא קראתי אותו, כי הוא עולה כסף. אתה מוזמן בחום לשלוח לי אותו או לשתף אותו בשירות כלשהו כדי שאוכל לקרוא אותו ולעמוד על טעותי.

אנונימי אמר/ה...

הכנס ללינק הראשון כאן:

http://www.google.co.il/#q=The+half-life+of+DNA+in+bone:+measuring+decay+kinetics+in+158+dated+fossils+pdf+&oq=The+half-life+of+DNA+in+bone:+measuring+decay+kinetics+in+158+dated+fossils+pdf+&gs_l=serp.3...5953.7281.2.7562.5.5.0.0.0.0.156.749.0j5.5.0...0.0...1c.1.17.serp.RS9-L0eHyRM&bav=on.2,or.&fp=69b0b00d653d70a1&biw=1366&bih=571


עיין בסוף הדף השישי ותמצא את הציטוט המבוקש.

Itai Greif אמר/ה...

אוקי, הלכתי לקרוא את המאמר. אתה צודק, ואני טעיתי; מכיוון שאתה מאמין שהעולם נברא, הנחתי שכל מה שתגיד יהיה לא נכון. זו הייתה הנחה לא נכונה מצידי.

אכן, דנ"א לא יכול לשרוד עשרות מיליוני שנים (אם כי כנראה שחלבונים כן יכולים). המאמרים שקראתי כתוצאה מההפניות שלך מחזקים מה שאתה כתבת: דנ"א כנראה יכול לשרוד מיליון שנה.

Itai Greif אמר/ה...

אני מזמין אותך לקרוא מגוון רחב של טענות וטענות נגד כאן (http://rationalwiki.org/wiki/101_evidences_for_a_young_age_of_the_Earth_and_the_universe)

ואני מצטט משם:

In the early 1990s a number of studies were published which claimed to have isolated DNA from samples dating back as far as 250 million years [7] Unfortunately subsequent improvements in technology combined with a greater awareness of the potential risks of laboratory contamination have raised considerable doubts over the reliability of these studies.[8]
Regardless of the doubt about these studies of extremely ancient samples, DNA from human and other species going back as far as 100,000 years has been sequenced and there is scientific consensus that the results are reliable. [9] Current opinion holds that the maximum age possible for DNA sequencing is probably no more that 1,000,000 years.[10]
So, while accepting that DNA sequencing is probably impossible for remains that are a million years or more in age, it has been established that sequencing is reliable for DNA far older than the claimed 6,000 years. Consequently this is not evidence for young earth creationism.

↑ Fish SA, Shepherd TJ, McGenity TJ, Grant WD (May 2002). "Recovery of 16S ribosomal RNA gene fragments from ancient halite". Nature 417 (6887): 432–6. Template:Citation error. PMID 12024211.
↑ Willerslev E, Hansen AJ, Binladen J et al. (May 2003). "Diverse plant and animal genetic records from Holocene and Pleistocene sediments". Science 300 (5620): 791–5. Bibcode 2003Sci...300..791W. Template:Citation error. PMID 12702808.
↑ [news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5052414.stm BBC Science & Nature - Tooth gives up oldest human DNA (2006)]
↑ Section "What is possible?" of: Svante Pääabo, Hendrik Poinar, David Serre, Viviane Jaenicke-Després, Juliane Hebler, Nadin Rohland, Melanie Kuch, Johannes Krause, Linda Vigilant and Michael Hofreiter. "Genetic Analyses from Ancient DNA." Annu. Rev. Genet. 2004. 38:645–79. doi: 10.1146/annurev.genet.37.110801.143214

Itai Greif אמר/ה...

ואסיים בחטא אינטרנט כבד, ואצטט את עצמי:

"בעוד שאבולוציה היא הישג מדעי מרשים, מדע הביולוגיה הוא בוודאי לא המדע היחידי שסותר אמירות שניתן למצוא בתנ״ך. למה לתקוף אבולוציה, ולא את ״הקבוע הקוסמי״ באסטרופיזיקה ותרומתו לקביעת גיל היקום? הרי האמירה ״היקום בן 13 מיליארד שנה״ היא אמירה שסותרת את מיתוס הבריאה בדיוק כמו אבולוציה. ארכיאולוגיה מתעדת היסטוריה לאורך זמן ארוך מזה המתואר בתנ״ך וסותרת את מיתוס המבול; גנטיקה מציבה את מקור המין האנושי באפריקה; איפה הסרטים שמשמיצים את דמותו של מנדל, או מוקיעים את ״מיתוס הדנ״א במיטוכונדריה״?"

גם אם יש בעיות ספציפיות באבולוציה, זו תורה שנשענת על גיל היקום והתפתחות לאורך מיליארדי שנים שמדעים אחרים, ובמיוחד מגע הגיאולוגיה, ביססו לפני דרווין. קעקוע תורת האבולוציה לא יעשה שום דבר לשינוי התפיסה המקובלת לגבי גיל העולם.

outrigger אמר/ה...

היי שוב. פרה פרה. קודם ננסה לראות אם אכן ישנן ראיות מדעיות לעולם צעיר מ4.5 מליארד שנה. לאחר מכן נראה האם האבולוציה עצמה מחזיקה מים מבחינה מדעית מול תיאורית התכנון התבוני (לא להתבלבל עם בריאתנות).

להלן כמה דגימות הסותרות את הטענות הנאמרות מעלה (אפשרות של זיהום למשל):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8505978

The results revealed that the PCR-amplified material is that of the extinct nemonychid weevil. This represents the oldest fossil DNA ever extracted and sequenced, extending by 80 million years the age of any previously reported DNA.


http://news.sciencemag.org/sciencenow/2000/04/12-01.html


"we thought of turkey sandwiches" that had probably been consumed both in the lab and in the field. But when the team checked for turkey DNA in turtle bones, dirt, and burlap from the same site, none tested positive.


http://www.sciencemag.org/content/266/5188/1229

These sequences differ from all other cytochrome b sequences investigated, including those in the GenBank and European Molecular Biology Laboratory databases


עכשיו אנחנו במצב בעייתי. מצד אחד dna כפי שראינו לא אמור לשרוד למעלה ממליון שנה. ומצד שני ישנן דגימות של dna המתוארכות למעלה מ70 מליון שנה, ואף נשלל החשד לזיהום.

המסקנה המתבקשת היא שהדגימות הנ'ל אינן בנות עשרות מליוני שנים אלא יותר לכיוון עשרות\מאות אלפי שנים. ומכאן שכדור הארץ אינו בהכרח כה עתיק.

כמובן שזו אינה הראיה היחידה, ולא חסרות אחרות. אני רק מראה שאין מדובר בעובדה אלא שיש ספק ממשי בטענת גיל העולם.

לגבי האבולוציה עצמה- לפי האבולוציה, עלינו להאמין שרובוט משתכפל המכיל dna יכול להווצר מעצמו. זאת משום שהוא משתכפל ומכיל מנגנוני תורשה. כפי שדורשת תיאורית האבולוציה. האם אתה מסכים או חולק על הנחה זו? ואם אתה מסכים, מהן הראיות שיש לטענה זו?


כל טוב.אגב, עכשיו ראיתי שניתן להוסיף שם..

Itai Greif אמר/ה...

הראיה לכך שרובוט משתכפל קיים היא שהוא קיים. תורת האבולוציה לא עוסקת כלל בשאלת מקורם של החיים עצמם, היא עוסקה בשאלת ההתפתחות של החיים. לפי הביולוגיה המודרנית, לאורך זמן מאוד ארוך, יצורים חיים חד-תאיים יכולים להתפתח ליצורים מורכבים רב-תאיים. אבל התשובה לשאלה כיצד נוצרו חיים חד תאיים מלכתחילה היא לא תשובה אבולוציונית.

אני גם חושב שהתבלבלת בין ראיה לעולם צעיר ובין הפרכת ראיה לעולם עתיק. אם אתה מצביע על דגימת עצם ואומר "לא יכול להיות שהיא בת 70 מיליון שנה, היא בוודאי בת 10,000 שנה", זו *לא* הוכחה שהעולם בן 10,000 שנה זו פשוט הפרכה של ההוכחה שהוא לפחות בן 70 מיליון שנה.

הוכחות לגבי גיל העולם מגיעות ממדעי הפיזיקה והגיאולוגיה, לא ממדע הביולוגיה, שנשען עליהם. דגימות דנ"א בעצמות הן לא הדרך שבה אנחנו מתארכים את גילו של כדור הארץ.

outrigger אמר/ה...

היי. למעשה, זה לא ממש שייך לאביוגנזה אלא לאבולוציה. לפי האבולוציה, בהינתן חומר משתכפל גם רובוט יכול להתפתח במליוני שנים. הפרכה לדבר- גם לו נשאיר חומר משתכפל בטבע לא נקבל רובוט. כי אין צעדים הדרגתיים המובילים מחומר משתכפל לרובוט משתכפל. למשל: נניח שצריך להתפתח איזה מנגנון תנועה מינימלי. לבטח נידרש למס' רכיבים. ומכאן שאין הדרגה.




" אם אתה מצביע על דגימת עצם ואומר "לא יכול להיות שהיא בת 70 מיליון שנה, היא בוודאי בת 10,000 שנה", זו *לא* הוכחה שהעולם בן 10,000 שנה זו פשוט הפרכה של ההוכחה שהוא לפחות בן 70 מיליון שנה."-

נכון. איפה טענתי אחרת? אמור מעתה-הטענה כי גיל העולם בן 4.5 מליארד שנה מוטלת בספק מדעי. שזה מאוד שונה מהאילוזיה כי מדובר בעובדה.

ואגב, בהחלט יתכן שהדגימות הנ'ל בנות אלפי שנים בלבד. לפחות לפי מס' מחקרים אחרים שראיתי.



"הוכחות לגבי גיל העולם מגיעות ממדעי הפיזיקה והגיאולוגיה, לא ממדע הביולוגיה, שנשען עליהם. דגימות דנ"א בעצמות הן לא הדרך שבה אנחנו מתארכים את גילו של כדור הארץ"-

נכון. אבל המחקר אליו קישרתי מצא קורלציה בין התפרקות dna ותארוך פחמן 14. כך שאם לא ניתן להסתמך על תארוך dna, אף לא ניתן לסמוך על תארוך פחמן 14.

Itai Greif אמר/ה...

אני לא מכיר ספקות מדעים רציניים לגבי גיל כדור הארץ, ואני לא מכיר אנשים שחושבים שהיו דינוזאורים לפני 10,000 שנה על כדור הארץ שאינם דתיים שמפקפקים במה שהעיניים שלהם רואות.

אני גם לא מצליח להבין את הנקודה שלך - אתה אומר שיש דיון מדעי רציני סביב שאלת כדור הארץ הצעיר? כי אין כזה.

outrigger אמר/ה...

נתתי ראיה מדעית המטילה ספק רציני בתארוך כדור הארץ הנוכחי-4.5 מליארד שנה. כך שכן, יש ספק לגבי גיל כדור הארץ

ועכשיו ברשותך נעבור לאבולוציה.לפי האבולוציה, נניח שאנו מוצאים רובוט אורגני משתכפל המכיל dna על כוכב אחר. האם עלינו להסיק כי:

א)הוא התפתח מעצמו
ב)מישהו תכנן אותו

איזו טענה עדיפה מבחינה מדעית?

Itai Greif אמר/ה...

כנראה פספסתי את הנקודה הזו - היכן נתת ראיה מדעית המטילה ספק רציני בתארוך כדור הארץ ב-4.5 מיליארד שנה?

outrigger אמר/ה...

אעתיק שוב את שרשמתי:

"עכשיו אנחנו במצב בעייתי. מצד אחד dna כפי שראינו לא אמור לשרוד למעלה ממליון שנה. ומצד שני ישנן דגימות של dna המתוארכות למעלה מ70 מליון שנה, ואף נשלל החשד לזיהום."

המסקנה המתבקשת היא שהדגימות הנ'ל אינן בנות עשרות מליוני שנים אלא יותר לכיוון עשרות\מאות אלפי שנים."

במילים אחרות: שיטות התארוך שגויות, או לפחות מוטלות בספק מדעי.


אין כאן שאלה בכלל. זו פשוט עובדה שיש כאן בעיה.

Itai Greif אמר/ה...

אבל, גיל כדור הארץ לא מחושב לפי דגימות דנ"א או לפי תארוך של עצמות. הוא מחושב לפי שחיקת הרים, לפי חומרים רדיואקטיביים שנמצאים בהרכב שלו, תנועת יבשות ועוד ועוד. להגיד שעצם שחשבנו שהיא בת 70 מיליון שנה היא בעצם בת 10,000 שנה, גם אם זה נכון (וזה לא נכון), זה עדיין לא אומר כלום על גיל כדור הארץ. זה רק אומר משהו על גיל העצם.

outrigger אמר/ה...

נכון. אבל תארוך רדיומטרי נבדק גם לפי שכבות גאולוגיות הקובעות את גיל המאובן.כך שזה בעצם לא ממש משנה.

יש לנו כאן ראיה מדעית ששיטות התארוך בבעיה, ומכאן שגיל כדור הארץ בבעיה.

outrigger אמר/ה...

מה דעתך אגב לגבי תיאורית האבולוציה?

Itai Greif אמר/ה...

אין לנו כאן ראיה מדעית ששיטת התיארוך בבעיה, ואין לנו כאן ראיה מדעית שגיל כדור הארץ בבעיה, ואני לא מכיר טקסטים מדעיים שחושבים שגיל כדור הארץ בבעיה. אתה מכיר כאלו?

דעתי לגבי תיאורית האבולוציה שהיא מסבירה בצורה מצוינת את ההתפתחות של צורות חיים מורכבות מצורות חיים פשוטות, המסוגלות לשכפול, מוטציה, והעברת גנים לצאצאים.

outrigger אמר/ה...

איך אין בעיה אם הצגתי מחקר המראה כי dna לא אמור לשרוד למעלה ממליון שנה? מה ההסבר שלך לכך שהdna שרד בערך פי 100 ממה שקבע המדע עצמו?



"דעתי לגבי תיאורית האבולוציה שהיא מסבירה בצורה מצוינת את ההתפתחות של צורות חיים מורכבות מצורות חיים פשוטות,"-

אני שואל שוב. האם אתה יכול להדגים כיצד דבר מורכב כמכונית\רובוט נניח, יכול להתפתח בהדרגה מחומר משתכפל?


בנוסף, האם לדעתך מכונית דוממת יכולה להווצר בחדר סגור?

Itai Greif אמר/ה...

לגבי הדנ"א, אתה אומר שהפריכו את הגיל הגבוה של דגימות דנ"א. לא 70 מיליון, אלא מיליון שנה "בלבד". אז אתה אומר שמגיל דגימות הדנ"א אנחנו לומדים על בעיה בתיארוך גיל כדור הארץ. אבל הכיוון היה *הפוך*. קודם תיארכו שכבות גיאולוגיות, קודם תיארכו סלעים, קודם העלו השערות לגבי נדידת יבשות, ומאוחר יותר, לגבי גיל היקום (קרינת רקע, הסטה לכחול, וכן הלאה) - *ואז* גילו את הדנ"א. אתה הופך סיבה ותוצאה. הטיעון לא עובד ככה.

לגבי השאלה שלך לגבי אבולוציה:
קראתי ספר מאוד מעניין ומחכים, שאני מציע לך לקרוא בשם Figments of Reality: The Evolution of the Curious Mind
של Cohen ו- Stewart. שם הם מדברים, בין השאר, על אבולוציה, והם מתארים ניסוי: לקחו 100 מעגלים חשמליים שמקבלים אינפוט מבחוץ. המטרה של המהנדסים שערכו את הניסוי הייתה להגיע למעגל שמבחין בין קלט של 5A לבין קלט של 10A - באחד הוא צריך לתת צליל אחד, ובשני צליל אחר. עכשיו זה מעגל די פשוט, שכל מהנדס יכול לתכנן בקלות, אבל הם רצו להגיע לשם דרך אבולוציה. לכן הם יצרו מעגלים אקראיים, בדקו איזה מעגלים מגיבים לאותות ובאיזו צורה ואז "הכליאו" את המעגלים המוצלחים, זאת אומרת מעגלים שנתנו תגובות מתאימות יותר עורבבו בצורה אקראית עם מעגלים אחרים שנתנו תגובות מתאימות. אחרי כמה דורות (אני לא זוכר את המספר, זה היה אחרי כמה עשרות דורות, אולי 100), הם הגיעו למעגל שמבחין בדיוק בין קלט של 5A לבין קלט של 10A, ונותן צליל ברור לאחד וצליל ברור שונה לשני. מה שמעניין במיוחד בניסוי היה שהמעגל שהצליח ליצור את האות הזה היה מתוכנן בצורה שאף מהנדס חשמל לא היה מתכנן, כי חלק מהחיווטים שלו היו כל כך קרובים שהחוטים יצרו השראה מגנטית אחד על השני, והשפיעו על איך אותות עוברים במעגל. זו דוגמה ל-emergence, איך מורכבות עולה מנתוני התחלה מאוד פשוטים, והיא עיקרון שחיוני להבין כדי להבין איך אבולוציה עובדת. אני אינני מורה או מרצה לביולוגיה אבולוציונית או לתורת המידע, אבל יש תשובות לכל השאלות והטענות שאתה מעלה מול אבולוציה, בגלל שאנשים חכמים בהרבה מכל איש דת שאתה מכיר מאתגרים את התורה הזו על בסיס יום יומי.

אז, לשאלה שלך:
כן, אם יש לנו דבר מורכב, הוא יכול לצאת מהשתכפלות של דברים פשוטים. אבל השכפול אינו אקראי. אנשים דתיים רבים חושבים שאבולוציה היא אקראית, אבל היא *לא*, מדובר בברירה טבעית. באופן טבעי, מנגנון שלא מתחרה טוב עם מנגנונים אחרים, מתממש פחות. לאורך הרבה מאוד זמן (יותר דורות משאתה יכול לדמיין, יותר דורות מהמופיעים בתנ"ך, וסדר הגודל הזה, ששובר את האינטואיציה שלנו, הוא הסיבה העיקרית שבגללה קשה לך לקבל את האבולוציה) מנגנונים שלא תורמים להישרדות או תורמים פחות מאחרים יופיעו פחות ופחות, ומנגנונים שתורמים יותר יופיעו יותר ויותר, וככה יופיעו מנגנונים מורכבים. הם לא באים "במקום". אנחנו מוצאים צורות חיים פשוטות לצד צורות חיים מורכבות שהתפתחו מהן (למשל ציפורים וזוחלים). אנחנו מוצאים מנגנונים שהתפתחו, ולא בצורה טובה או אופטימלית (על זה הספר שממנו התחיל הדיון להזכירך).

אנחנו רואים מאובנים של חיות פשוטות יותר שהפכו לחיות מורכבות יותר. אנחנו רואים שאריות של אבות אבותינו הזוחלים באנטומיה שלנו. אנחנו רואים את מבנה העצמות המשותף של יונקים; של ציפורים ושל זוחלים; בקיצור, אנחנו רואים ראיות לאבולוציה בכל מקום סביבנו.

זה נותן לנו הסבר, זה נתמך על ידי המציאות, זה לא מופרך על ידי שאלות טיפשיות או ספרים סטטיסטיים שלא מבינים מתמטיקה. מה עוד אתה רוצה?

Itai Greif אמר/ה...

רק כדי להבהיר:

מכונית איננה אורגניזם חי. מכוניות לא מתרבות. אני לא מצפה שמכונית תיווצר בחדר סגור בלי שמישהו יצור אותה.

כדור הארץ אינו חדר סגור; הוא מקבל אנרגיה ממקור אנרגיה חיצוני, השמש, ולכן החוק השני של התרמודינמיקה הוא לא רלוונטי כאן. אבולוציה בכדור הארץ מתייחסת לאורגניזמים שמתרבים ומעבירים תכונות בתורשה. לא למכוניות.

אני חושב שיהיה לך קל יותר להבין אבולוציה ולקבל אותה אם לא תתעסק באנלוגיות לא נכונות.

outrigger אמר/ה...

" אתה הופך סיבה ותוצאה. הטיעון לא עובד ככה. "-

מה הקשר למה תארכו קודם בדיוק? יש לנו פה מחקר מדעי המפריך טענה קיימת-שdna ממאובן בן 80 מליון שנה הוא למעשה בן מליון שנה.


" זו דוגמה ל-emergence, איך מורכבות עולה מנתוני התחלה מאוד פשוטים, והיא עיקרון שחיוני להבין כדי להבין איך אבולוציה עובדת. אני אינני מורה או מרצה לביולוגיה אבולוציונית או לתורת המידע, אבל יש תשובות לכל השאלות והטענות שאתה מעלה מול אבולוציה"-

אני מכיר את התשובות האבולוציוניות. מעולם לא ראיתי מדען המפריך טענה זו. ברור שהברירה הטבעית אינה אקראית. אך כדי שהברירה הטבעית תעבוד יש צורך קודם במערכת מתפקדת. לכל חלבון למשל, ישנו מינימום מתחתיו לא יוכל לעבוד. הברירה הטבעית יכולה לעבוד רק לאחר שהושג המינימום הנ'ל. אז אם חלבון ממוצע מורכב מ300 ח'א ונניח שהמינימום שלו הוא 100, אז יש צורך לחשב מהו הסיכוי לקבלת רצף מתפקד בן 100 ח'א.


"אז, לשאלה שלך:
כן, אם יש לנו דבר מורכב, הוא יכול לצאת מהשתכפלות של דברים פשוטים."-

לא הוא לא. האם בהינתן חומר משתכפל בטבע, נוכל להגיע לדבר מורכב כמו מכונית למשל?. התשובה היא שלא, משום שאין צעדים פונצקיונלים למכונית.


" אנחנו מוצאים מנגנונים שהתפתחו, ולא בצורה טובה או אופטימלית (על זה הספר שממנו התחיל הדיון להזכירך). "-

מאמינים שהתפתחו.



"אנחנו רואים מאובנים של חיות פשוטות יותר שהפכו לחיות מורכבות יותר."-

כלל לא נכון. תביא דוגמא ספציפית כדי שאוכל להראות לך מדוע.


"אנחנו רואים שאריות של אבות אבותינו הזוחלים באנטומיה שלנו. אנחנו רואים את מבנה העצמות המשותף של יונקים;"-

זה שוב הטיעון מתוך דמיון.



"מכונית איננה אורגניזם חי. מכוניות לא מתרבות. אני לא מצפה שמכונית תיווצר בחדר סגור בלי שמישהו יצור אותה."-

השאלה שלי הייתה אחרת. האם מכונית יכולה להווצר בחדר סגור? כלומר נניח שאתה סוגר חדר למליוני שנים. האם יתכן שכשתחזור תמצא בו מכונית?

Itai Greif אמר/ה...

אם אני סוכר חדר למליוני שנים, האם אני אמצא בו מכונית: אני לא יודע. אני מנחש שאני אמצע בו הרבה טחב. או דברים אחרים שהתפתחו מהחיידקים והחיים המיקרוסקופיים האחרים שהיו בו כאשר סגרתי את החדר. האם נכנס אור שמש לתוך החדר? האם נכנסים מים לתוך החדר?

אז הטענה שלך היא שאבולוציה איננה נכונה משום שאין צעדים פונקציונאליים בין אורגניזם פשוט לאורגניזם מורכב, אין הוכחות לכך שחיים פשוטים התפתחו מחיים מורכבים?

outrigger אמר/ה...

הי שוב,

אמרת:

"האם נכנס אור שמש לתוך החדר? האם נכנסים מים לתוך החדר? "-

נניח שכן.



"אז הטענה שלך היא שאבולוציה איננה נכונה משום שאין צעדים פונקציונאליים בין אורגניזם פשוט לאורגניזם מורכב, אין הוכחות לכך שחיים פשוטים התפתחו מחיים מורכבים?"-

זה אכן מה שאני טוען.

Itai Greif אמר/ה...

אוקי. אז אם חיים מורכבים לא התפתחו מחיים פשוטים, איך הגענו למצב שבו יש חיים מורכבים על כדור הארץ?

outrigger אמר/ה...

ראשית, חיים מורכבים הופיעו כבר בהתחלה באופן פתאומי (המפץ הקמבריוני), גם לפי האבולוציה עצמה.

ולשאלתך, החיים על פני כדור הארץ נוצרו ע'י תכנון, ובבת אחת ולא בהדרגתיות.כמובן, אפשרי שחלק מהיצורים נוצרו בזמנים שונים, כפי שמכוניות ומטוסים נוצרו בזמנים שונים.

Itai Greif אמר/ה...

תכנון של מי?

outrigger אמר/ה...

לא יודע. אך מה זה משנה?

Itai Greif אמר/ה...

אי אפשר לשאול "מה זה משנה" על חקירה מדעית. חקירה מדעית אומרת שהכול משנה. אם משהו תוכנן, אז השאלה "מי תכנן" היא השאלה הבאה בחקירה המדעית. אתה מפסיק את החקירה המדעית בשלב הזה, רק אם אתה טוען שהחקירה המדעית לא יכולה לגשת אליו. למשל אם המתכנן הוא מעבר לתפישה האנושית. למשל אם המתכנן הוא ברייה אלוהית בלתי נתפסת, ולא בריה שמתקיימת בתוך היקום הפיזיקלי שלנו.

האם אתה טוען את זה? האם המתכנן של החיים המורכבים על פני כדור הארץ הוא ברייה שמתקיימת בתוך היקום הפיזיקלי שלנו, ולכן יכולה להיות מושא של חקירה מדעית, או ברייה אלוהית מעבר לתפישה האנושית, ואי אפשר לדעת אותה או לרדת לפשרה, ואז אין טעם בחקירה המדעית לגביה?

outrigger אמר/ה...

לא יודע. אבל הראיות לקיום אותו מתכנן בהחלט מדעיות. גם אבולוציה אינה עוסקת באביוגנזה. so what?

Itai Greif אמר/ה...

אוקי; אז אתה מקדם תיאוריה שיש מתכנן, שאין לנו שום מושג מה התכונות שלו, אין לנו שום מושג איך לגלות מה התכונות שלו, והמתכנן הזה תכנן חיים מורכבים ופשוטים על כדור הארץ. אנחנו גם לא יודעים למה.

ובכן, אם אתה טוען שחייזרים מפלנטה אחרת הזריעו את כדור הארץ בחיים, אין לי בעיה עם התיאוריה הזו.

זו תיאוריה מעניינת, והיא לא הולכת לשכנע הרבה אנשים, אבל אין לי בעיה איתה.

outrigger אמר/ה...

אגב, אתה מוזמן גם לאתר הבא, בו אני מגיב מדי פעם. האתר אמנם קצת בעל אופי לוחמני, אך המאמרים בנושא האבולוציה טובים:

http://thedos.co.il/

Itai Greif אמר/ה...

אני לא הייתי מגדיר את המאמרים שם בנושא אבולוציה כ"טובים", אבל אם אפשר להעלות את ה-page rank שלו, למה לא...

אתה קשור לאתר איכשהו?

outrigger אמר/ה...

איני קשור לאתר הנ'ל, אך הציעו לי לכתוב בו מאמרים בנושא. דבר שעדיין לא עשיתי.

איני מכיר הרבה אתרים בעברית(אם בכלל)המתעסקים בביקורת קצת יותר מעמיקה באבולוציה. זה אחד הבודדים.

הוסף רשומת תגובה